最初に少し力を貰えるのでクリックをお願いします。

人気ブログランキングへ

動画を見た方が大変に気に入っていただいて拡散し多くの方に伝播していったようだ。

かなりネガティブなブログ記事を書いた手前、少しは救われた思いである。

２時間１５分というロングインタビューで、内容も多岐に渡り非常に濃いので、これを書き起こすにもかなりの時間がかかる。できたら３部構成くらいでやってみたいと思うが、まずは最初の３５分を、ほぼ書き起こすことができた。（あとは要約になるかも…）

（以下、書き起こし、一部省略もあり）

飛鳥麻（以下、私）
昨日、告知いたしました「スクープ」ということで…この方が噂の斎藤まさしさんです。

斎藤まさし氏（以下、斎藤）
サブちゃんです。

私
週刊文春には、山本太郎と三宅洋平の「裏選対の最高責任者」と書かれていましたが、実質的にはどのような立場だったのでしょうか？

斎藤
裏選対なんてないんですよ。

私
表の選対でいいんですか？

斎藤
選対らしいものは無かったですね。

私
そしたら指示をずっと出してた？

斎藤
まあ、意見というかね、アドバイス役ですよね。それだけじゃなくて、「いちボランディア」として、ぼくは選挙はいつも純粋な肉体労働だと言ってますんで、ひたすら肉体労働してました。

私
週刊文春問題に入る前に、山本太郎さんが６６６,６８４票、三宅洋平１７６,９７０票で、山本さんが当選いたしました。その数字と結果に関しての感想をお願いいたします。

斎藤
太郎さんに関していうと、ぼくは１００万１票以上とりたかったんです。だから結果からいうと三分の二しかできなかったなあと・・。

洋平くんのほうは、１０万を超えることを当初目標にしてたので、まあ出来過ぎぐらいで、２０万とったら革命だとぼくは言ってたんですけど、予想以上の結果だと思っています。
新しい可能性を証明してくれたなあと…。

私
７月２０日の最後の「渋谷フェス」で、私も中継に行ってたんですけど、その時に三宅洋平さんが「このおっさんから選挙のノウハウをいろいろ教えていただいた」と「ただ、演説の選挙カーに乗らないと受からないんだと言うんだけど俺は拒否した」と…あの辺はどうですか？

斎藤
演説じゃなくて選挙カーですね。「最終盤に乗れ」って言ったんです。「俺も乗るからあんたも乗れ」と言ったんですよ。三日間だけでいいと、一都三県でとにかく…。
顔も知らない人が多いんだよと。一回でもいいから、あなたの顔を見て声を聞いてというのは、すごく大事だと思うし、票になるかならないか、それで決まる人も結構多いと思うという話をしたんですよ。
で、やっぱりネットで広がったことは確かなんだけれども、でもやっぱりネットと生身は違うと思うんですよね。やっぱり直接顔を見る、話を聞く、そういうことが、ぼくは選挙の一番の基本だと思っているので、そういうふうに言いました。
やっぱり、一日にライブ一発だけだと、それ以外の時間は票に結びつく事はできないので、「最後の3日だけは車一緒に乗ろう」と言ったんだけど、結局乗りませんでしたね。

ただ、選挙カー二台動かしてたんですよ。僕もちょっと乗ってみたんですけど、やっぱり本人が乗ってないと、ほとんど効果は無いんですね。本人が乗ってないと、逆に落胆されちゃう、顔見ればわかるんで、まあ、もったいないなあとすごく思ったんで、そういうふうに言いました。

私
斎藤まさしさんといえば、３０年前からですか、選挙に関わってきたのは？

斎藤
１９８０年が最初の選挙ですね。

私
選挙に携わってきて「市民選挙の草分け」みたいな方で、やはり選挙のノウハウとか、いろいろな意味で相当持っているが、それを押しのけて拒否する三宅洋平というのは、何か違うというか、何か持ってますよね？

斎藤
それすごく大事なことで、僕はいつも提案はするんですけど、太郎君もそうなんですが、太郎君も今回、僕の提案を何度も拒否してますし、逆に彼は、僕がしなくてもドンドン自分でやっちゃうんですね。
たとえば、最後、箱乗りしてましたからね、選挙の時しかできないんですよ、箱乗りは。シートベルトもしなくていいですから…。
あとは、僕が提案した予定をダメだと言って拒否されたし、たとえば政策なんかは一切自分でやってるんですね。全部自分で作ります、文章も全部自分でやっている。

ぼくは、やっぱり選挙は「タマ」だと思ってるんで、タマちゅうとはっきり言って候補者次第だと…。
回りがどんだけ命かけてやっても、候補者がダメな場合は勝てないとぼくは思ってるんで、二人とも、そういう意味では非常にいい候補者だと思いますよ。
自分で判断し、自分で決断する。
もし当選して政治家になった時に、一番大事なことだと思っているので、そこは二人は共通していると思いますね、素晴らしいところは…。

私
その二人との出会いといいますか、この人たちを担ぎ上げようとしたのは？その経過と動機は？

斎藤
ぼくは、実は民主党の民由合併以来、小沢さんと菅さんが合流して以降、それまでは、はっきり言って永田町から政治は変えられないと思ってたんで、無党派の知事だとか首長だとか地方議員をつくることをやってて、永田町の外からやってたんです。
中からは、なかなか変わらんと思ってたんですけれど、民由合併で自民党に対抗できる、圧倒的な野党ができたと…。
で、菅さんも知ってたし、小沢さんも破壊力があることは知ってたので、ある人、えー名前出しちゃうけど、喜納昌吉という男がいまして、ぼくは、それまで「無党派で選挙に出ろ」と誘ったんだけど出なかった男が、突然、あれは2004年の春だったか、電話してきたんですよね。
「民主党から比例で出るから応援してくれ」って突然電話がかかってきて、「えー、何で？」って言ったら、
「小沢と菅と鳩山と、この三人が本当に組んだら天下は取れると」…。
参院選の年ですね。
ぼくは、小沢さんとも面識があったし、菅さんは旧い付き合いだし、絶対無理だと思ってたんですね。
この二人は似すぎてて、共通点が多すぎて絶対にうまくいかないと、いうのが僕の判断で、そう言ったんですけど、
「いや、鳩山が入ることでそれは違うんだ」と彼が言うわけです。
ぼくは、鳩山さんとはそんな付き合いは無かったんですけど、多少は知ってたんで、考えたら、「おっ、ひょっとしたら確かにそれはあるかもなあ」と思って、それでまあ乗ったんですよ。

彼が選挙に出て、その時に、あの三人を騙くらかしたんですね。
どういうことかと言うとですね、党の公認も出てないんですよ、まだ、民主党の公認をね、彼は貰ってないわけ。
ところが、あの三人に別々に電話して、
「自分は出るから、記者会見するから同席してくれ」って別々に連絡するわけ。で、三人とも、まあ沖縄まで来てくれたんですよ、沖縄で記者会見するために。

私
その菅さんと小沢さんと鳩山さんがわざわざ沖縄に

斎藤
はい。実は、あの三人が今まで同席したことは、それまで一度もなかったんですよ。
僕はその時にちょうど司会やってまして、あのＭＣやってたんですね、それでこう言ったんですよ。
「実は、このお三方が同席されるのは、これが初めてなんです」と、
「だから歴史的な場なんです」と言ったら、小沢さんが「二度とないよ」と言ったですよ小沢さんが。

私
二度とない？小沢さんが？

斎藤
未だにそれを覚えてますけど。
小沢さん鳩山さん、鳩山さん菅さんと、それぞれ二人で会ってても、三人同席というのはそれまで無かったんですよ。

私
民由合併の時に、一年間ガタガタなって、その時に嫌な思い、菅さんも小沢さんも相当したんでしょうねえ？

斎藤
まあ、それはどうかわからないですけど、もう控室が大変でしたよ、お互い控え室に来て初めて知ったんですから…。「ええー」って…。

私
喜納昌吉さん、すごい策士ですね。

斎藤
策士でもあるし、まあ、なんか上から降りてくる事もあるような人ですので、直観力というかスゴイですね。でも、まあそこで初めて同席されたんですよ。

私
その話って全然、表に出てないですよね。

斎藤
ぼくはしてますけどね、公の場ではしないですけど。

私
これはほんとにスクープですよね。

斎藤
ビデオに残ってますから記者会見の様子が…

私
ただ、裏の情報というか、個々に電話して呼んだとか…
（視聴者のために、今わたしたちは個室の静かなところ、ということで居酒屋にいましてビール飲みながらやってますので…）

斎藤
ごめんなさいね、タバコも吸わせてもらってます、普通は選挙の時にしか吸いませんが、終わってからも吸ってます。

それ以降、彼（喜納昌吉さん）が当選して、すぐにやった仕事は、当選した直後から、あの三人が週に一回会うことになったんですよ。それは彼が最初にセットしたんですよ。それから「週一回会うという事になって、実は、それから僕も選挙、応援するようになったんです。

ぼくは太田和美さんの補選の時に、初めて民主党本部に乗り込んで、選挙指揮とったんですけど、それ以降、政権交代まで、僕が関わった選挙は一度も負けてないですよ。あの時に民主党本部の７階にぼくらの使う部屋を借りて、そこに電話をセットしてもらって、そこに僕らボランティアが入った。民主党は、それまでまだ電話戦術というのができない組織でしたから、あの時が初めてでしたね。
あの時、もし学会がもう一日早く自民党の候補者の応援を始めてたら、ひっくり返されてたと思いますね。

私
あれは小沢さんが代表になってすぐの補選ですよね。

斎藤
あれで小沢神話が復活したんですよ。
あの時は直接的には安住が選対委員長で、菅さんが代表代行でアキモトさんという選挙仕切ってた人がいて、その三人が二週間前に電話してきて「もう、どうにもならないから」ということで、それから手伝うことになった。
あれからはずっと手伝ってたんですが、いろいろあって、実は菅さんが消費税を上げると言ったじゃないですか。
菅さんが財務大臣になった時に、三月だと思いますが、ボクはもう、消費税を引き上げたら絶対にアウトだと思ってましたから、大ゲンカになったんですよ。
それ以来、実は菅さんとは僕の方からは口きいたことないんですよ、電話したこともないし…。

私
私の推論で昨日ブログに書きましたが、会うまではそれを言わずにいたんですが、斎藤さんはどなたかから聞いて私のブログを読んでいたということでしたが…。
そこに書いたことは、菅さんの献金問題で斎藤さんを証人喚問しようという話になった時がありましたよね。
その時に、斎藤まさしという名前を知り、そして、昨年の暮れに我々の仲間である藤島利久氏から「斎藤まさしっていう人に会ったよ」と聞いて、久しぶりに斎藤さんの名前を聞いて、それからずっとチェックしてたんです。
斎藤さんが献金問題で証人喚問されるという時に、菅さんが「そういう怪しい人物なら付き合わないほうがよかった」というニュアンスのことを言った。それが、斎藤さんが菅さんから遠ざかるキッカケとなったと推論したんですが…。

斎藤
そういう事実があればという前置きですが、そうではないです。
彼と袂を別ったのは消費増税です。ぼくは、絶対ダメだと言っていろんな資料を出したんですよ。消費税を上げたら実は税収が減るんだとか、で、対案も出したんです。

実はいまは本当は減税しなきゃいけないんだと、需給ギャップを是正するために20兆円の恒久減税を先にやるんだと、はっきり言えば、生活必需品はゼロ税率だと、軽減税率だと難しいよと、技術的に。だから、生活必需品をゼロ税率にすることと、基礎控除を思い切って120万くらいまで上げろと…。
そうすれば、はっきり言って生活保護の不正受給も減るだろうし、働くよりも生活保護を受けた方が、まだいいという状況があるから不正受給も増えるのであって、逆に働いたほうが身入りがいいってことになれば、減るんですよ。
だから200万円くらいは所得税はいかないようにしたほうがいいと。
そうすれば消費性向は高いわけだから、低所得者は、すぐに消費に結びつくわけで、その20兆円と生活必需品をゼロにすること、それから基礎控除をどんと上げる事、それを両方やれば最も有効な実利をつくるから、需給ギャップは3年で確実に解消できると、いうふうに僕は提案したわけですね。
それ以外にも、税制に関していろいろな提案をしたんですが、彼ははっきり言ってわかんないから、あの人は。
財務省からも資料を持ってこさせたんだけど、古今東西どの国でもデフレ下で増税して景気が回復したなんてのは、どこにも無くありえないんだから経済理論からいっても…。
という話をしたんだけど、彼は、はっきりいうと僕は「この人は総理の椅子をぶら下げられて財務省と取引した」というふうに思ったんで、もうこの人はダメだと思った。

あれが実は民主党政権の終わりの始まりだったと僕は思っています。

私
そうですね、確実に参院選であの発言が無かったらネジレなどは解消して、ある程度強気でやれましたよね。

斎藤
3年間は落ち着いて選挙なしに政策を実行できたんですよ。政権も安定してたし、こういうことにはならなかった。
そういう意味でいうと、彼の政治的失敗は非常に大きなものだった。

民主党が（増税で）裏切って、ＴＰＰ推進などと馬鹿なことを言いだして、僕は去年の衆院選の前に、どうしても別の受け皿が必要だと思ったわけです。
で、今回みどりの風から出た山田正彦さんとか、言っていいかどうかわかんないけど川内博史くんとか、僕が付き合っている民主党にまだ残っている人たちを含めた、とにかく何とか受け皿をつくろうと動いた。
ただ、民主党はもう信頼を失っているから、永田町の外の人を中心に新党をつくろうと、それに民主党を飛び出て合流する形で、なんとか新しい受け皿をつくれないかと、それに生活も含めて反増税、反ＴＰＰ、脱原発を軸にして何とかできないかと一所懸命に動いてたんです。で、その時に僕が永田町の外で新党の軸になってほしいと思っていた一人が太郎君だったんですよ。
それで人を介して山田さんや川内くんたちと一緒に太郎くんに会ったんですね。
それが確か去年の10月か11月だったんですが、その時に彼に、「ほんとに原発をすぐ止めるということやるためには選挙に出るしかないだろう」と言っちゃったんですよ。彼とは初対面だったんですが言っちゃったんですよ。
その時は、回りからいろいろ言われていたけど、彼は全然、選挙に出るつもりは無かったみたいだった。
本人は、その時の反応は全然でしたけれども、それからしばらく経ってから、ぼくの知り合いを介して、彼の友達と僕の知り合いが「脱原発」で繋がってたので、「会いたい」ということになって、「選挙に出る」ということを言ってきたんです。
で、まあ杉並から出ることになったんですけど、最初は杉並じゃなかったんですよ。
彼は最初、橋下徹が出たら同じ選挙区で戦うことを考えていて、ぼくは大阪も準備していたし、それから野田クンの千葉４区も準備したし、それから枝野クンのところから出るっていう話もあって、で、もう一つが杉並ということだった。ぼくは、どこからでもいいように準備していた。だけど実はギリギリまで決まらなくて、最終的に公示の前の日の夕方5時半ですよ、彼が無所属で杉並でって決めたのは…。
供託金も間に合わなかったので、供託金だけは用意してたんですが、それを持って本局に一人走らせて、それでもまだ話が詰まらなくて、ギリギリ5時半、ちょっと待ってもらって、それで杉並になったんですよ。
その時に僕がいったのは、三択提示したんです、最終的に…。どうしても杉並で出るんだったら、未来と重複かけたらどうだと。その前に嘉田さんとも話してたので…。
ただ、彼は原発に関して真っ向から対立したんですね、飯田哲也さんと。
はっきり言って、（飯田哲也氏）は再稼働容認ですから、彼は絶対にダメだと、重複は嫌だと…。

じゃあ、東京１区でどうだと言ったんです。東京１区なら勝たせてみせると言ったんですね。

無所属で杉並で石原伸晃相手に、本番の１７日間だけで、この準備で、しかも僕も他の衆院選をいくつも掛け持ちしてたので、力も集中できないし、はっきり言って「勝てないよ」と言ったんですよ。でも、それでも彼は「やる」というのでやったんですよ。勝てないと思ってました。

私
彼の中では勝たなくても、メディアなどに注目されるのが中心だったんですよね。

斎藤
ただ、それが終わった後、結構付き合うようになって、彼のほうから「今度は参院選はやる」と言い出したので、「じゃあ、今度は本当に勝とうね」ということで、まあ、ただこれもいろいろあって、未来の失敗はあったんですけれども、もう一遍、新しい枠を作りたいと・・・。
ギリギリまで統一名簿をつくろうと他党に呼びかけていた。　ぼくも最後まで調整してほしいと彼にいいました。
そこは洋平も山田正彦さんも、みどりの風にとギリギリまでやってました。渋谷でもちょっと言ったけど、実はあの三人で、しょうがないから、もう三人で新党をつくろうと…。
それは今年の５月でした。もし、どうしてもダメなら俺たちだけで新党をつくっちゃおうと、それでもう一回呼びかけようと…。

私
私は去年の衆院選の時に、その三人でと思って間違えてブログに書いてしましました。

斎藤
衆院選の時は、太郎は全くそういう動きはしてません。一度は新党で決意したんですけど、実はおカネが無かったんですよ。正直いって億の単位のカネが最低無いと比例はできないんですね。だから太郎くんが東京で出て、ほんとは一都三県、選挙区で有力候補を出して、洋平と山田さんを比例にと思ったてました。だけど、そのためには最低、億単位のカネがいるっていうことで、ぼくたちにはそのおカネができなかった。

私
話の途中なんですけど、三宅洋平さんが神奈川で出るっていう話があったと聞きましたが…。

斎藤
それは僕が提案しました。

私
もし神奈川で出てたら受かりましたか？

斎藤
受かったと思います。

私
彼は全国の人に声を掛けたいということで…でも、あの二人が本当は入ってもらいたかった。

斎藤
だから僕は神奈川って言ったんですよ。神奈川ならば基礎票が１０万あるし、で、組めるんですよ、東横線も近くになったから…。
たとえば、渋谷ハチ公で「選挙フェス」を設定してたでしょ。横浜西口と渋谷は３０分で行き来できるから、二人一緒にやれちゃうんですね実際に。今のネットを使えば、東京、神奈川は一つでできちゃうと。

もう一つ、実は千葉で、これは名前出しちゃっていいかどうか…。もう一人ある人を口説いてました、千葉選挙区でね。

私
太田和美さんじゃなくて？

斎藤
もうちょっとビックネームの人です。言っちゃっていいかなあ…。

私
いいんじゃないですか。

斎藤
加藤登紀子さんです。
彼女は一度、今年の２月の知事選で決断したんですよ。それは僕が口説いてたんじゃなくて、堂本さんたちなんですけど。一回ＯＫしたんですよ。
それでＯＫしたらやってくれと言われていて、もうスタンバイしてたんです。まあ、結局ダメだったんですけども…。
彼女が千葉で出てくれれば、東京、千葉、神奈川とこの三つを連動してやって、だから、かなりやれると思ってたんですよ。でも、洋平自身が全国でやりたいということで、最終的には比例区になったんですよ。一回は神奈川もその気になったと思いますよ。

私
へえ、そんなことがあったんですね。

斎藤
これはスクープ中のスクープですよ。

私
ほんとですよね。昨日は、内容ではなくて斎藤まさしさんに会うことがスクープだとブログに書いたんです。
ＣＮＭのスカイプ会議でも…。

斎藤
これが何でいいかというと、まんま出るじゃないですか。

私
垂れ流しでね。

斎藤
それがすごく大事なことで、国会証人喚問の時もそうだけど、普通は取材しても、全く意図があって自分たちのあれ（意図）に私の発言もつくってというのは嫌なんだよね。
たとえば「証人喚問要求します」と言っても本気でやる気は全然ないんですよ。
理事会もかけてないんだからね。すぐに民主党の理事やっているやつに電話して、「俺を呼べ」って言ったんですよ。でも理事会にもかけてなくて本気で呼ぶ気は無いんですね、僕に反論の場を与えるだけだから…。
酷い話で僕は別に護憲論者じゃないんで、今の憲法はいろいろ問題はあるけど、一番酷いのは国会議員の免責特権。院内の発言に関しては一切責任は問われないという憲法に書いてあるが、これは酷過ぎますよね。それで人まで死んでんだから…。
昔そういうことがあったんですね。判例もあるんです。
社会党だった竹村泰子さんという人が、病院の医療過誤事件で追及したんですね。
その時に病院の事務長だったかな、抗議の自殺をしてるんです。それで問題になったんだけど、それでもやはり院内の発言だからということで、そういう判例があるんです。

だから、僕は、あれ（証人喚問要求）を院内でやられた時も、弁護士に高いカネ払って随分相談したんだけど、門前払いになっちゃうと言われ、それだと逆効果になっちゃうので訴訟しなかったんですけど、あれは酷いですよ。

私
選挙に関して、斎藤さんが絡んできたものは、どちらかというと「どぶ板」というか、市民の候補がホントに勝つためのハガキであるとかポスターであるとか、いろいろ手法はあるとは思うんですけど、ネット選挙に今回なって、それについては絡んできたんですか？

斎藤
やっぱり洋平が１０何万とれたのは、はっきり言ってネットが解禁になってなかった無理でしょ。実はぼくはもう、今回は最初から三本柱の一つをネットに置いてたんですね。

私
今回、山本太郎さんと三宅洋平さんでは、全く戦い方が違うと思うのですが…。

斎藤
一緒ですよ、基本的な戦術は一緒です。

私
そうですか、斎藤さんに会うためにネットに載っている情報はだいたい読んできたんですが、戦術は一人一人違うんだと…。

斎藤
一つとして同じ選挙は無いです。

私
言ってましたよね、山本太郎さんの今回の戦術はどのようなものだったのですか？

斎藤
今回、今まで無かったことで戦術的に重要だったのは、やっぱりネットです。ネットを柱の一つにしたというのは初めてでした。
ぼくは実は、日本ではネット選挙はまだ無理だと思ってたんです。日本が一番遅れてて、韓国や台湾のほうが遥かに進んでたんです。現在でも全然遅れてます。
ただ、今回解禁になったことで、最大２割って言ってきたんですけども、取れる票の２割がネットからとうこと。それ以上は無理だと思っていた。今回もそういう想定をしてました。
ぼくはライブも含めた街頭と、電話、ハガキとネットというのを柱にしてたんですね。
ネットの大きな役割は、これの連動性。これを非常に強くしてくれる、というのがネットの大きな役割だと、今までの二つの軸なしにネットはありえないと思ってたんですけど、結果からいうとだいたい予想通りだった。
ただ、洋平のほうは予想を超えましたね。

私
洋平さんの場合はだいたい何割くらいだったんですか？

斎藤
そこまではっきりと云えませんけど、２割だったらあそこまで出ませんね。１０万以上の票のかなりの部分はネットだと僕はおもってますね。ただ、街頭の反応から言って、ネットが無くても１０万は行ったと思います。
実は半年仕込んでましたから、各地で小さなライブやりながら…。だから、やっぱりネットだけでは無理だったと思います。
運が良かったね、洋平は、ネット解禁と同時だから…。

私
ブログに書きましたけど、洋平さんに関しては選挙のやり方もそうですけど、政治の在り方、考え方というのが、若者、今まで政治に全然関心なかった層に変化の兆し、というか希望、この日本のどうしようもない政治状況の中で、唯一希望を感じました。

斎藤
僕も今年の春、彼と一緒にとんでもない田舎に行ってたんですよ。
北海道のニセコとか、そういう所で小さなライブをやって、１００人に満たないような、で、そういう子たちがみんな選挙に行ったことがない子ばっかりなわけ。
ぼくもたまたま行って、その子たちの反応とか、後で僕に対する対応とか、すごいんですよ、この子たちは政治的関心が無いわけではない、社会的関心が無いわけでもない。ほんとにみんな脱原だし、いろんなことに関心をもってるわけですね。
ただ、今までの政治、選挙に対して自分たちは距離感があるとうだけの話で、その証拠にみんな選挙のかなり前から、東京から北海道まで来てたりして、そういう子たちが今回、軸になって７万枚のポスターがあるじゃないですか。あれを個別に貼り切れたなんて、僕が経験した中では初めてですよ。
だから洋平はネットだけだと思わないでください。７万のポスターを貼ったなんて僕が知ってる限り一人もいなかったんです。僕が経験した比例の候補の中で…。
そういうボランティアの一人一人の動きというのを、僕が今まで関わった比例の選挙の中で、一番すごかったですね。ネットだけだとは思わないでほしい。
実は、僕は洋平には内緒で勝手に作ったんです。一番最後のポスターで洋平の顔写真が載っている選挙っぽいもの。あれは今でも知らないか、まあそれは知っていると思うけど、本人に言うとまた反対するかなあと思ったんで…。

私
あのポスターは彼の雰囲気ではないですよね。

斎藤
あれは選挙ポスターですよ。ぼくはあれを内緒でつくって勝手にやっちゃいました。未だに文句言われないからＯＫでしょう。

（以上、書き起こし、一部省略もあり：ツイキャス動画の最初の３５分）




最後までお読みいただきありがとうございます

参考になったという方はクリっとお願いします


賛同してくださる方は、再度クリッとお願いします


応援してくださる方は、拍手をお願いします