日々坦々

日々の出来事をボヤキつつ、日本が直面している諸問題の根源を追求する




おそるべし!キラーインタビュアー岩上安身氏による小沢一郎独占インタビューで代表の口は緩みっぱなしに!

Category: 小沢一郎   Tags: 小沢一郎  岩上安身    
IWJ代表ジャーナリストの岩上安身氏による小沢一郎代表インタビューは、突っ込んだ鋭利な質問が相次ぎ、小沢さんもいつになく呆気らかんとして大っぴらな返答をしていた。

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さすが岩上氏、他の追随を許さない、キラーインタビュアーだ!

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一通りライブで聞きながらメモをして、前後のニュアンスを思い出しながら少し脚色もあるので、要注意。

(以下、メモ&要約&一部脚色あり)

岩上安身氏(以下、岩上):
途中でTPPに関する認識が変わったのはどういう意味か?

小沢一郎代表(以下、小沢):
安倍内閣の政権運営の姿勢、取り組み方を個別の問題以上に訴えたかった。ただ具体的に言わないとわかりにくいので、TPPを取り上げた。混合診療、自由診療を認め、雇用も非正規をどんどん増やすことなど、安倍政権では、結局、強者の論理で強いものが勝てばいいというもので、小泉政権以上に「強いものの側に立った」政治姿勢だということで、TPPがわかりやすかった。

岩上:
安倍政権の改憲案で、97条の基本的人権を削除していることを、小沢代表が一番最初に指摘しました。

小沢:
安倍総理は、基本的人権ということに全然関心がなかったんですね。
永久の権利であり日本国憲法の最も大事な部分。最初に質問した時には、安倍さんがわからないというのには驚いた。2回目に質問した時には、いろいろ調べてきたのでしょうが、11条に吸収したと言っていた。今の憲法は、最高法規として97条が大事だということを規定しているのだから、基本原理を軽視している。

岩上:
立憲主義がわからないとか、これを認めないと、立憲主義から離脱すると総理自身が言っている。

小沢:
近代民主主義の近代法を理解されてない。何から守るのかといえば、公権力の乱用、干渉によって基本的人権を侵されてはならないということ。
公共の利益、公の秩序を、ことさら大きくとりあげているが、「公共の秩序」が必要なのは、全くその通りだが、それを憲法で規定するのはおかしい。使うとすれば「公共の福祉」ということ。
昭和前史の日本帝国のイメージが、彼らの頭に入っているのでないか。明治以降、日本は文明開化などで、広範ないろんな人の才能を活用した。明治政府にとっては敵だった東北からも、いい人材を登用した。
それが時が経ち、昭和になると型にはまったものとなり、次第に天皇陛下を利用して自分たちの権威づけをしようとした。その辺のイメージが安倍政権にはある。


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岩上:
国防軍で、敵基地攻撃論も出てきている。北朝鮮の基地を先制攻撃できるようにしようとしている。

小沢:
国家像として、彼らはそのようなものを持っている。あくまでも自衛権の行使は、他国から攻撃された時、それに関する反撃するものなのに、先制攻撃を可能にしようとしている。攻撃を受ける可能性があるから「やっちゃえ」というのは非常に危険である。
公明、自民、維新などが結託して憲法改正に突き進むが、公明党が憲法改正に賛成することは、創価学会の今まで教えてきたこととは全く違う事だから賛成するとは思えない。
日本人が何が何でも憲法を改正しないといけないと思っているとは思えない。大多数の国民はその前にやることはたくさんあると思っていると思う。
戦前の昭和史と同じように、個別的自衛権の拡大をやろうとしている。海外の日本人を助けるためには軍隊を派遣するというもの。どこが自衛権の範疇だというのは線引きできない。時の政府が勝手に判断してやっちゃうのは非常に危険。

岩上:
石原慎太郎は軍事国家になるべきだという。また拉致被害者は9条があったから起こったという。

小沢:
石原さんは核武装論ですから…。安倍さんはじめ周りの人も、背後に「核武装論」があると思う。
核武装による武装独立が彼らの頭にあり、これは近隣諸国やアメリカが最も嫌う事。
安倍内閣に関してアメリカ政府は非常に批判的で、表では言わないが非常に警戒している。

岩上:
尖閣諸島を買うと石原慎太郎が発言したのは非常に保守的なヘリテージ財団だった。
昨年11月14日に、米国の保守系シンクタンク、ヘリテージ財団のブルース・クリングナー研究員が発表したレポートには、「日本が中国に向かっ反発しているのは我々が望んでいたもの」だとはっきりといっている。(週刊ポスト2013年1月1・11日号

小沢:
それを財団の人が言ったとしたら、米国に協力させる都合のいい日本にしようとしたが、核武装独立だから、米国にとっても予想外であったと思う。米国が徐々に安倍政権の危険性を気づき始めている。

岩上:
アメリカには二つの流れがある。一つはジャパンハンドラーズと言われるジョセフナイなど、日中関係の悪化はアメリカには不利益だというものと、ケビンメアのような、とにかく中国の危険性を煽ってオスプレイ、イージス艦を買えといっているもの。

小沢:
今年に入り、非常に危険だと言っている。2月の首脳会談も冷遇した。晩さん会もない、記者会見もない。同じホテルにいて首脳会談もない。
ぼくみたいのは煙たがって嫌っていた。だけど、今になってそうではないなと思い始めているアメリカ人は多い。
米国の一部から、ぼくを排除しようと思っていたことは事実。それを見て見ぬふりをアメリカ政府がしてきた。
実は今の安倍内閣は、米国にとっても最もひどい内閣であり、アメリカは偏狭なナショナリズムの台頭が最も嫌がっている。
米国が少なくとも右の連中よりも、あいつ(小沢氏)のほうがいいと思っているのかもしれない。風の便りになんとなく感じるもので、そのようにも聞いている。

岩上:
同盟国ではない中国と二日間も会談し、韓国の大統領が米国議会で演説し、その後、日本に来ないで中国に行った。現状の日本の政府が置かれている状況はどんなものか?

小沢:
もう、日本はどこからかも信用されていない。もし、中近東でも中国でも政治的動乱や経済的動乱が来て波にのまれるような事態になったら、本当に話し合って乗り越えようという友達が居ないということだ。日本は完全に孤立する。


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岩上:
平野貞夫さんは陸山会事件は、帝人事件が警察ファッショのスタートだったように、昭和の警察、検察ファッショの再来だと位置付けているが、小沢さんは無罪になり時が経ったのでお聞きしたいが、どう思うか?

小沢:
基本的には検察、官僚の頂点である彼らが、既得権を守ろうとして「それを奪おうとする者は絶対に許さない」として私を抹殺するというのが背景にあったと思う。それを政治的に、彼らのなすがままにさせたのが、自民党政権にはじまり民主党政権だった。
この問題は私個人の問題ではなく、未だ日本には民主主義はない。国家権力が自分たちのほしいままに権力を行使できる異常な国である。
まして、野党の党首で半年後に総理になるかもしれないという時に、後進国ではあるまいし政敵を潰すということが行われた。

岩上:
なぜ彼らにとっては小沢さんは邪魔だったのか?小沢さんは何の虎の尾を踏んだのか?

小沢:
いわゆる政官業の癒着。その中、最大の力を持っているのは官で、官僚機構の日本全国を支配するシステムを私は変えようとした。
我々日常生活すべてに渡る官僚の支配権は、もぎ取られてしまうから、彼らにとっては死活問題であり必死だったと思う。
中央官僚は官僚らしい仕事をしなさいと、地方のことは地方自治体に任せるべきだと、ずっと言ってきた。全ての支配権を持っていたのを失うのは彼らにとっては恐怖なんでしょう。

岩上:
孫崎享氏は戦後史の正体の中で、日本の中でおかしな形で政治生命を失った芦田さんや田中角栄氏などは、米国からの独立志向の人たちだった。鳩山さんも小沢さんも虎の尾を踏んだのでは?師匠の田中角栄さんが失脚していく姿を見て何を思った?

小沢:
日本は経済力もあり技術力もあり、それなりに頭もいいし従順な日本人で、これが米国の忠犬ハチ公でいることが米国にとってベストだった。
私はよくアメリカ人に言っていたが、そんなふうにいつまでも日本をみていると、いずれ偏狭なナショナリズムが台頭するよ、と。だから、日米関係を大人の関係、本当の意味での同盟国にならなければならないと。
米国は、今まで日本を忠犬ハチ公でいさせようとしてきたが、とんでもないツケを払わされようとしていて、とんでもないものを作り上げたというふうに今は変わりつつあると思う。

岩上:
それは、日本が尖閣問題などを利用して右傾化していて、右傾化を利用して米国からの支配の離脱を狙った?

小沢:
日本人は心理的にアメリカに頭が上がらない。彼らのいきつくとろは、軍備が足りないという事になっていくだろう。
日本人がもう少し目を開いて見つめることが重要。たとえば尖閣で軍事的紛争になったら一気に右傾化に日本全体が流れていくことになる。日本人はすぐ感情論で突き進む。これは米国も中国ものぞんでいない事だ。
中国の歴史は漢民族の拡張の歴史であり、中国が世界の中心という覇権主義的色彩が強い国である。権力を維持するために強く出なければならないが、本気で日本と闘う気はないと思う。
ただ、それも非常に危ない。突発的に火遊びがドンパチになってしまう危険性がある。


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岩上:
自民党改憲案について弁護士の先生とずっと話し合ってきたが、最近わかったことが、「宣戦布告」の下りがない事。宣戦布告は必要なく、「満州事変」のような事変でいい。突発的事故から戦争へと突き進めると…。

小沢:
仮にドンパチになれば、アメリカだって大変で、アメリカは手を染めたくはないと思うだろう。今の安倍政権の外交は、日中も日韓も日米も非常に危うい関係になっている。そして、もしドンパチになれば、日本国内の世論が一挙に沸騰して右傾化していく。
僕自身は「真正のナショナリスト」だと思っている。本当に国家と国民の安全を考えれば、そんな心情論での議論はできないはず。

岩上:
歴史認識問題について、安倍さん最近、最後に歴史家に任せると言う。

小沢:
それは非常におかしい。政治家として事実を見つめる事が必要。歴史的事実はありのままに認める事に尽きる。
朝鮮半島の併合も軍事力を利用して侵略したのは事実であり、中国にしても最初は偶発的だったかもしれないが、結局は軍事力をもって制圧したのは事実。その事実を事実として認めることが政治家には必要。
ただ、あの当時は、欧米列強の帝国主義で、アジア、アフリカを侵略した。その時代で欧米の帝国主義に対抗するためには、守らなければならなかったものがあった。
それぞれの国の発展に大きく寄与したという歴史家もいるが、突き詰めれば「自分のため」だったという事は否めない。最終的に自国の権益の拡張のために侵略したということになる。
軍事力をもって自分の利益を守ろうと他国を侵略したことは素直に認め、中国、韓国も反日教育ばかりやっていて、いつまでも関係改善できない。元寇の時代までいうのか、ということになる。
日本が大きな気持ちを見せてやるべき。たとえば、当面、在日の地方参政権の問題があるが、在日の幹部から本音を聞いた。
みんな帰化したいんだと。日本人が「帰化せよ」というから余計抵抗するんだと。もう、既に3世4世は日本人であり、いずれはみんな帰化することになるが、日本人に言われると心にひっかかる、と。だから、まず日本人が度量の広いところをみせろという。


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岩上:
在特会のヘイトスピーチについて、これまでも在日の人に対するイジメや差別はあったが、今年に入って特にヘイトスピーチが横行し、公然と「在日ごきぶり死ね、皆殺しにせよ」などエスカレートしている。そのような中で、一般の市民が「仲良くしよう」という動きが出てきたが、警察は「殺せ」と言い恐喝のようなデモ隊は取り締まらず、仲良くしようという人たちを取り締まっている。

小沢:
ほんとに戦前の歴史の流れであったことと同じで、都合悪いことがおきると、全部その人たちの所為にするという、日本人の器量の狭さも問題。自分たちで問題を解決していくという気概をもつ事が大事。
警察も検察など、いわゆる「十手持ち」のいけないことは、弱い人を守るのが十手を持っている警察、検察の仕事なのに、逆に弱いものを取り締まっている。

岩上:
ネトウヨと呼ばれる若者たちがネット上でいっぱいいて、アンチ小沢が多く、コメントがたくさん入っている。

小沢:
ネトウヨの人たちから支持されているのかは知らないが、今の政治家はじめ俗にいう「右寄り」という人は、いかにも薄っぺらい。口先だけでどうだこうだと言っているにすぎず、本当にそう思うんなら自分で行動しろよと言いたい。
私は、自分は一番の「ナショナリスト」だと思っている。

岩上
エドワード・スノーデンという元CIA職員が、様々な情報を暴露している。米国の市民の情報を集め、世界中の政府や企業、個人情報を集め利用していた事実がわかり、ヨーロッパでは怒っているが、日本は全く抗議していない。

小沢:
まあ、日本には秘密はあまりないが、それにしても政府は不甲斐ない。
いずれにしても、米国の政治的意図もあるが、官僚機構というのは肥大化していくということだ。不必要なものまで、どんどん広げていく。それを政治家がしっかり監視する必要がある。
今度のスノーデンさんのは、いい機会になるのではないか。米国だけじゃなく、ロシアやイギリスも情報集めではもっとすごい。イギリスは米国以上に情報を持っていると思う。
これはお互いがきちっと限度を守らないと、同盟国なら、それは話し合ってマナー、ルールを決めていけばいい。
ただ日本はそれに入れてもらえない

岩上:
アングロサクソン諸国の諜報機関は「UKUSA(ウクサ)協定」を締結していて連携している。カナダ、オーストラリア、イギリス、ニュージーランドなど、いわゆるアングロサクソン系には情報提供していた。ドイツもフランスも入ってない。
(諜報機関はアメリカはNSA、イギリスはGCHQ、カナダはCSEC、オーストラリアはDSD、ニュージーランドはGCSB)(参照

小沢
それを頭にいれながら、どうしてもそういうことはある。こちらがきちっとした役割りを果たしていくしかない。
何もしないで「けしからん」といっても相手にされない。
お父さんブッシュの湾岸戦争の時は、アメリカは日本政府に対して4時間前に知らせてきた。イラクやアフガンの時は何も知らされなかった。
以前、小泉政権の時に「戦争になったらどうするんだ」と聞いたら、「その時の雰囲気だ」と言った。彼に同情すると、何も知らされてないから判断しようがなかったと。
日本はアメリカから、その程度の扱いしか受けてこなかった。だからこそ、自分たちの責任をはたしていく必要がある。


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岩上:
原発について、将来の核武装のために必要だと政府の中にも右寄りの考えの人がいる。

小沢:
それはある。だから原発に固執している。
2年半、原発が止まっても何ら不都合はなかった。
核武装というのは、軍事的にも政治的にも意味はない。軍事的には、北朝鮮のように何もなければ、核で誇示する必要があるが、日本は技術もお金もある。核武装しても核兵器は使えない兵器だ。使えない兵器に危険を冒してまで、なんでお金を使うのか。
政治的には日本が核武装したら日米関係がダメになる。アメリカは日本が核兵器を持つことを望んでいない。

岩上:
青森の六ヶ所村は、かつて小沢さんが力を尽くした場所だというので、どうしても聞いてほしいと青森のスタッフに言われている。

小沢
六ヶ所に関してぼくが誘致の先頭に立ったという事実はない。しかし、40年前に科学技術政務官だった時に、ちょうど原子炉が実験炉から商業炉に移る時だった。日本は原発に安易に依存してきてしまった。私自身の責任だと思っていて、それを回避はしない。ただ福島事故以降、原発とは決別すべきだと僕も訴えてきた。
高レベルの核廃棄物は最終処分が決まってない。
我々は、10年後に原発ゼロと言っているが、10年後まで原発を動かすということではない。今すぐ止めて、段階的に廃炉にしていくということだ。
最近またセシウムが漏れているのがわかったが、このままいけば太平洋沿岸は漁ができなくなる。再稼働の問題ではなく、福島原発の処理を最優先すべきで、いくらお金が掛かろうがやる。

岩上:
選挙について、岩手や隣接する青森に力を入れているが…。

小沢:
青森でも、みんなの党、、民主党、うちは現職だから、この三つが合わされば、自民党に勝てる可能性があった。
岩手は、同じように現職の平野氏が民主党から自民党行きたいとかしいだして、結局わが方の票が三等分してしまった。岩手には、また一度帰らないといけないと思っている。
一本化さえできれば、自民党に勝てるのに…。憲法や原発、TPPで対立軸は二分される。
自民党も維新もみんなも民主党も同じ党の中で意見が食い違っている。だから参院選挙までは調整できなかった。
この参院選後は、政策論的もお互いに整理しようと、よっぽど愚鈍な政治家でない限りは考えるでしょう。去年の総選挙は10%が棄権し、今度の参院選も棄権が多くなるでしょう。これを経過してそののちだと思う。次の総選挙は絶対に勝つ。自民党も300が120になり政権交代が実現し、今度は民主党の300が50になった。ダメな政権運営すると、次は一挙にかわる。そのために小選挙区にしたんだから…。
昨年の総選挙以来、地方の選挙は全て非自民が勝っている。国民も積極的に自民党を支持しているわけではない。
我々が受け皿を作りさえすれば、必ず勝てる。

岩上:
中道リベラルは、どこまでウィングが広がるのか?

小沢:
政策論になってくる。仕訳は、憲法改正であれば、自民党案でいいとうのは民主にも維新にもいる。逆に自民党の中に反対の人いる。これは絶対に整理はできると思う。
まずは3年後に国民サイドの政権を作り直す。

岩上
昨年の総選挙後、小沢さんが非常にしょげている、とか元気がないなどと書かれていたが、全く意気軒昂でびっくりした。

小沢:
次の三年後の選挙では先頭にたってやります。

松明を次の世代に渡すまで…

(以上、メモ&要約&一部脚色あり)



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