小沢さんの理念と政策、改革への思いや執念、そして人間的な魅力をうまく引き出している対談のメモ&要約

先日18日にニコニコ生放送で放映された『どうする​!?どうなる!?日本の政​治 ~小沢一郎の役割~』は、いつになく非常に良い対談だった。

などとツイートしたが、一向に現れないので久しぶりに書き起こそうかとも思ったが、くじけた。なので、いつものように聞きながらメモしたものを少しまとめてみた。

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まあ憲法論議もいいが、小沢さんの理念と政策、日本に議会制民主主義を定着させるんだという執念や思い、そして人間的な魅力をうまく引き出しているこの対談もいい。

最近の対談といえば、先月のホリエモンこと堀江貴文氏との緊急対談は、やりとりはチグハグだったが、いつもの対談とは一味もふた味も違うもので、多分、視聴者も普段より格段と若い人たちになったのではないかと思う。

今回の政治解説者である篠原文也氏との対談で、ニコニコ動画の説明文には次のように書いてある。

テーマ:「どうする!?どうなる!?日本の政治 ~小沢一郎の役割~」

為替、株価の乱高下が続くなか、アベノミクスへの評価は?また参院選に向けて、生活の党はどう動く?参院選後、安倍総理は、安全保障や憲法改正に着手すると思われるが、これにいかに対応するか? 再度の政界再編、そして政権交代はあるのか?
・アベノミクスの評価……国民の生活はほんとうに豊かになれるのか?
・安全保障、憲法改正……平和主義の理念をどう守る?
・参院選後、政治はどう動く? 自民党政治は続くのか?



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(以下、メモ&要約)

■ネット選挙について

いろんな意見交換あるいは政党政治家の主張を国民みなさんに伝える手段が増えることはいいことだと思う。ただ、今の日本でどれだけ浸透するかはちょっとわからない。

私がニコニコ動画はじめネットの皆さんとインタビューを受けるのは、そのまま伝えらえるし、意見も直接双方向できるから。

ただ、人間そのものがデジタルじゃないから、あくまでも媒体としてネットを活用するのはいいが、本当に、人々が考えているのかは直接顔を合わせてやらないとわからない。

欧米も日本以上にネット選挙が普及してますが、やはり、お互いの人間が顔を合わせるティーパーティなどをやったりしている。

デジタルだけに頼ればいいという考え方は偏りすぎで、両々あいまってちょうどいい。


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■永田町の中では小沢さんの時代は終わったという人がいるが…

次の世代の人たちに引き継いでいかなければならないと自覚しているが、私自身が理想としてきた日本社会、国造りはまだ道半ばで、これは私だけではなく国家として、国民として必要なこと。

民主主義が日本には根付いていないし定着していない。

非常に日本の将来に不安感を感じている。

選挙制度を変えることに全力を尽くし、政権交代ができる仕組みをつくった。民主主義の基本的機能は政権交代だ。

いい加減なことを政権与党がやったら即野党に変えられますよと、これが民主主義のいいところ。そういう意味で4年前に政権交代をやった…その前に細川政権もありましたが、本格的な政権交代の最初だった。

民主党が国民の期待に反した政治をしたので、結局自民党に戻った。これはやむを得ないことですね。

ですから、そういうように政権を国民が選ぶことができる、そういう小選選挙区にしたので、そういう意味ではよかった。

ただ、前回の選挙で自民党に代わることができる政権を担える政党が無くなってしまった。

いまの安倍政権が、国民のためにならないと国民が判断した場合には、「じゃあ、こっちの政権を」と選べる受け皿をつくる、次の総選挙までに。

最後のご奉公をしたいと思っています。


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■93年の細川政権から20年

「日本に議会制民主主義を定着させたい」と、その最初の一歩は細川政権だった。

次の本格的政権交代の民主党政権は失敗したが、ただそれは、一つのプロセスであってしょうがない。

そんな簡単にコロコロってかわるわけではないし、国民の意識も政治家の意識も・・・

イギリスだって何百年かかって、ようやく典型的な議会制民主主義が定着した。日本はまだまだ…。日本人はせっかちすぎる

もう少し長い目で身ながら自分自身の研さんに励み、意識の変化を努力していかなければならない。

いずれにしても、それはそうとして、現実に「受け皿」が無くなってしまったから、それをもう一度「こういうグループならば、政党ならば、政権まかせてもいい」と思えるような受け皿を作りたい。

そういうと、「いや民主党も50人で我々も10人そこそこで衆参合わせて100人ちょっとじゃないか」と、もうダメだと諦めの感じでそう思っている。国民ももうダメかなと思っているフシがある。

だけど考えてみてください。

いまは、自由党と民主党が合併する前の状態に戻ったということ。

あの時、自由党は20人ちょっとで民主党100人もいなかったと思います。

ですから受け皿は議員の数が多い必要ではない。きちっとした政策決定ができ、国民に対して訴えることができる、そういう受け皿さえできれば基数は小さくたっていい。


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■参院選について

与野党とわず、自民党だって中ではいろいろな考えの人がいる、民主党もそう。

基本的な国民の一番の課題になっている基本的なことで大筋な合意ができればいい。

与党が割れる例は割合少ない例で、ぼくらは離党しましたが、これは本当に珍しい例。今度、民主党を離れたのも事例的に珍しい。

我々がきちっとしたグループ、核をつくれば自民党が割れる。

政治の基本的スタンス思想、今の安倍政権はほぼ小泉首相のスタンスを継承している。

自由競争で勝ったものが生き残ればいいと、大企業が儲かれば国民も豊かになると。しかし、その結果は国民所得はどんどん減り格差が広がった。今の安倍さんも基本的にはほぼそういう考え方。

これは企業の論理。

そういう政治姿勢とは我々は根本的に違う。

雇用、TPP、原発、消費税…政策的対立軸は明確にわかる。

参院選挙後、もう一度野党が結果として惨敗する可能性が高い。

そういう中で政治家、…本当は去年の暮でわかっていると思うが、こんどは国民の側でそういう意識が生まれてくる。

国民の生活をレベルアップする政策は安倍政権にはない。

この政権は「なんだと」…。

国民サイドから安倍政権ではダメだけど、しかし、それに変わるものがないじゃないかと…。そういう意識が出てくる。

惨敗して民主党が野党第一党ですけど、考え方が違う人が混在している。

自民党に勝てない状況がこれ以上続くと、日本政治は本当に混乱する。だから、早く、変わり得るものをつくる。非自民の勢力は、まずは第一党である民主党が呼びかけなければいけない。


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■去年の選挙で、「民主党にはガッカリだけど自民党にはコリゴリだ」という人が投票せず10%棄権した。

昨年の総選挙以降、地方選挙は全て非自民が勝っている。

国民の意識は「なんとかしてほしい」

国政でもきちっとしないといけない。

■TPPについて

支持母体や農業団体や医師会は反対しているが、候補者擁立している。矛盾した筋の通らないことばかり行われている。

国民の意識が、筋が通らないことに対して非常に批判的だ。だから、農業団体もバラバラになっていくだろうし、医師会もそうなっていく。

ぼくは、自分自身の政治生活でも最後だと思っているが、同時に日本も最後だと思っている。

日本では民主主義は定着しない。内政も外交も含めて混乱している。

■3年後のダブル選挙に向けて

呼びかけるには、それなりの立場でないといけないから、まず野党第一党である民主党が、政策的中身を身ぎれいにして野党に訴えかけなければならない。

幕末でも、黒船きてから維新まで15年かかっている。あれほどの黒船という明確なものが見えてもそう。

武力革命なら簡単だが、民主主義は時間がかかる

ただ、国民の意識はかなり違ってきている。

4年前、民主党政権が誕生し、今なお自民党にかわる政権を望んでいる事実は、参院選後、大きな国民的な動きになると思う。


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■安倍政権は非常に危うい

特に外交政策

口を開けば日米関係というが、米国での安倍政権の評価は非常に厳しい。

アメリカが中国にシフトしている。彼らは同じ大陸系で割合に話しやすい。

それ以上に危惧しているのは、安倍政権の右寄りの心情的政権だということだ。

米国政府の人は口には出さないが、米国内の論文などをみていると非常に安倍政権の右傾化に警戒感をもっている。

いま日米関係が非常に危うい。

米国が最も日本に対して危惧しているのは日本の右傾化で、石原慎太郎などの「核武装論」が台頭している。

賛否は別にして、日本が「武装独立論的傾向」になることを米国が警戒している。


■ぼくは憲法改正は反対ではない

憲法は国民のために決めた最高のルールである。俗にいう旧来の護憲はとは違う。自民党の改憲論ありきで、憲法9条だけかえて、97条の基本的人権の擁護は削除されている。

安倍政権が、どういう国を目指しているのか全くわからない。偏った国家ありきの短絡的考え方である。そのために96条だけ改正するのはいただけない。

正々堂々と国家ビジョンを提示して、「こうしたい」から議論しようというならいいが、今の改正論は正当なものではない。


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■日中韓問題

中国も韓国もこのままでいいとは思ってないし、彼らも困っている。

今は、話し合いするだけの信頼関係がない。

たとえば、野田佳彦首相が、当時胡錦濤氏から「尖閣の国有化は困る」と言われ、曖昧な返事をしておいて、帰国したらすぐに国有化したのが、日中間に生じた不信の原因。信頼関係もないと話し合いすらできない。

いま、安倍政権で、日中、日韓、日米の信頼関係が損なわれている。

日米関係第一

日中関係第二

この関係が、日本の生存にとってとても大事なものだ。

■日本は他国からどう見らているか

腹の中で米国からも韓国からも中国からも馬鹿にされている。

湾岸戦争の時には、戦争になると思っていたが、外務省は「絶対に戦争にはならない」と言っていた。

日本は、大事な情報を米国から一切知らされてないのが実情。

湾岸戦争の時も、開戦が8時で、米国から日本に知らされたのは4時間前の4時。

アフガンやイラクは日本に何も連絡もなかった。

米国にしてみたら、日本は言うこと聞くから、カネだけ出せばいいと思われている。


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■93年の自社さ政権

まさか社会党が自民党と総理大臣を餌にくっつくとは思わなかった。筋道を通らないことをやっちゃダメ、社会党もつぶれ、さきがけも結局は潰れた。

■福田政権の大連立問題

民主党の幹部も全く政権を経験してない人ばかり。少しは経験したほうがいいというのが一つ
また、現実に閣僚が入って民主党の政策を思いっきり実現させる。まあ、「庇を借りて母屋をのっとる」ようなもの。

建前の政治を経験しておくことが、その後の状況をみると、やはり大連立は必要だったと思ている。

■政治の決断には情緒は絶対いけない

ぼくは本来、情緒的部分を持ちすぎるから、政治的決断には絶対に情緒的なものは入れないと戒めている。

間違えるから…。心情論、情緒論で政治の決断をやると、簡単に言えば戦前の昭和史になっちゃう。

イケイケドンドンみたいな話になる。

ぼくは、どちらかと言えば典型的なある意味日本人なんです、浪花節なんですよ。

「説明するな」「いいわけするな」というのがおふくろの遺言。

「男は言い訳しちゃいかん」と。

自分の一身上のことには言い訳しないということで、政策論はやる。

とにかく、政治生活と政治生命の全てをかけて次の総選挙に臨みます。

(以上、メモ&要約)


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参照:
篠原文也 しのはらふみや 政治解説者
1947年、大分県生まれ。早稲田大学を卒業後、日本経済新聞社に入社。政治部次長、テレビ東京解説委員などを歴任。40年以上にわたり、政治をウオッチ。現在、昭和女子大学客員教授。政府の中央教育審議会委員なども務める。「篠原文也の直撃! ニッポン塾」主宰・塾長。著書に、『政界大変動』(PHP研究所)、『偽りの二大政党』(同/共著)などがある。

映像:「資料ブログ」
http://asumaken.blog41.fc2.com/blog-entry-9089.html

この詳細は、来月発売の『Voice』8月号に掲載されるとのことだ。


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