小沢元代表久々会見で「菅総理は辞任しない」（11/07/28）
民主党の小沢元代表が、先月の内閣不信任騒動以来、初めて記者会見し、菅総理大臣は辞任しないという見方を示しました。
民主党・小沢元代表：「日本人的常識で言えば、菅さんも『辞める』みたいなことを言ったんでしょうけれども、その常識の通用しない相手だとどうしようもないわけで、今のようになっちゃうわけです」
小沢氏はさらに、「リーダーが言動に責任を持たなければ誰もついてこない」と述べ、菅総理の早期退陣を求めました。不信任案を可決できず、求心力の低下を露呈した小沢氏は、最近、自らに近い民主党議員と会合を重ねていて、「お盆までに菅総理が辞めなければ、一人ひとりが決断しなければならない」と決起を促しています。（テレビ朝日）
また、いつものようにメモを取りながら聞いていた。
少し言葉が抜けているところがあったり、前後の文脈がおかしい部分があり、記憶をたどって付け足したので、間違っている箇所があるかもしれないので、是非ニコ動のタイムラインで見られることをオススメする。
・アーカイブ映像
長いので、公開討論と会見は二つに分けてエントリーする。
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***その前に岩上安身氏が現場でツイートしていたので、まずそれを参考にしていただきたい。（内容ごとに管理人が振り分ける）
ウォルフレン氏、入場。民主党の参議院議員の藤田幸久議員が帯同。藤田議員は、911について、疑問を呈する書物を上梓した議員。ウォルフレン氏の著書「誰が小沢一郎を殺すのか」について、藤田議員が紹介。選挙で選ばれた政治家より官僚が強い力を持ち、メディアが補完するシステムについて解説。
「小沢一郎は、総理になれない」と予言していたウォルフレン氏が、小沢氏と会ったとき、小沢氏は、「自分はなれないと思ったことはない、自分は何ひとつ悪いことをしていないのだから」と答えたと言う。小沢氏到着。
ウォルフレン氏、討論会に先立ち、スピーチ。大災害にあったとき、壮大な何かをなすことが可能になる、と。これから公開討論会。
311についての質問。
小沢氏の回答。
原発事故、深刻な事態と、当初から訴えてまいりました。日本人の長所が発揮されていると同時に、欠点も露呈されている。皆、力をあわせて腹腔のため努力している。その忍耐、努力、能力は誇っていい。
しかし、原発事故と放射能汚染の拡大は、個人の力の発揮だけでなく、国家として力を発揮する仕組みが大事になる。ところが、一般の国民の中からもなかなか出てこない。これは日本的な現象。他国だったら、そうはならない。国民運動のようになる。日本人の不思議なところ。
マスコミが政治が何をするべきか、お悔やみをいうことか。政治家は国家がどうあるべきか、考えるのが仕事。
上杉氏の二番目の質問。
岩手県だけが、なぜ復興が進んでいるのか。小沢総理だったら、どうなっているのか。
小沢氏の回答。
岩手県に対して特別に何かしたわけではない。知事はじめ、皆さんが努力した結果。また、東電が一義的に責任があるとして、政府後ろに隠れているシステムではダメだと思う。
ウォルフレン氏の回答。
阪神大震災に比べて、今回はずっと素早く動いた。民主党政権は、国民中心にものを考えている。しかし、画期的な改革ができるはずだったのに、ずるずる時間が経ってしまっている。
なぜか、93年以降、政治改革をしようとする人間が集まって民主党を作ったが、変わってしまった。首相は一人で何でもできるわけではない。菅さんは時々、自分一人で何でもできると思っているのではないか、と思う。
原発事故が起きたということは、たくさんの人々が別の土地で暮らさなくてはならない、ということ。自分一人の力ではどうにもできない。トロイカはいい方法だと思っている。明治維新がそうであるように、一人ではなく、グループで事にあたるべきだ。
小沢政権ができたら、官僚の下に置かれることはないだろう。
上杉氏。
「ウォルフレン氏は、自ら書いた本の中で、人を抹殺するシステムについて、書いている。何か小沢氏に対して質問は？」。
ウォルフレン氏。
「小沢氏のことは個人的にはよく知らなくて、リーダーシップをもった人間が出てくると抹殺するシステム。特にマスコミ。なぜか、そこに興味深いがある」
官僚もマスコミも、どうも秩序がくつがえることに対して、その秩序を守りたいと思うらしい。検察、マスコミのやり方は、外から見ていて、実に馬鹿げている。免疫システムが存在している。自民党のある人が、国会議員に対して全員にやったら国会は空っぽになる、と言っていた。
朝日新聞は、十分な証拠が集まらなかったとき、それでも小沢氏は有罪だと論説で書いた。どうしてそんなことが書けるのか？検察審査会は、占領下で生まれた。法務省を信じず、検察審査会によって民主化しようとした。それが、今頃、引っ張りだしてきた。
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*********（聞き写しメモ）
■小沢一郎×カレル・ヴァン・ウォルフレン公開討論会
公開討論に先立ち、藤田幸久参院議員があいさつ
いつもウォルフレン氏が日本に来ると案内役を買って出ていて、いろいろな人に引き合わせている。
先日ウォルフレン氏が出した本「誰が小沢一郎を殺したか？」で「人物抹殺」が出てくる。
世間の評判や人物像に致命的な打撃を与え、抹殺すること。
キャラクター・アサシネイション＝Character assassination（人物破壊・人物抹殺）
法を守るべき検察官が既得権益を守ろうとして抹殺しようとしてきた。
選挙で選ばれたわけでもない非公式の権力が、日本を変えようとしている勢力を潰そうとしてきた。
２００９年の早い時期にウォルフレン氏は、政権交代前の２００９年１月に「小沢一郎総理は誕生しない」と予想していた。
しかし小沢さんは、「総理になれないとは全く考えなかった」と言ったとのこと。
人物抹殺は欧米でもあるが、ある一人に対して何十年とやっていることはない
中国、韓国、タイ、エジプト、チュニジアなど、国民が意思表示して立ち上がる。
日本には国民を不幸にするシステムが存在する。
国民が意思表示し、立ち上がっていかなければ日本は大きく変わらない。
ウォルフレンさんは小沢さんとはほとんど会ってない
小沢さんを個人としては知らないけれども、小沢さんがやってきたことを見て本に書いている。
【ウォルフレン氏】
３．１１以降、国際的にみなさんの威信は高くなった。
尊厳をもって道筋をつけ、震災にも正しく対応した。
日本は国家と国民の在り方が大きな資源だと思う。
大震災にあい、日本は大きな扉を開けたと思う。
【上杉隆氏】
３．１１震災について
既存メディアでは小沢さんの影が薄い、何もしてないと言われている。
【小沢一郎氏】
私も岩手県の出身ですが、当初から特に福島の原発事故と放射能汚染の問題は深刻だと思ってきた。
今、ウォルフレンさんが指摘してましたが、日本人の長所も出たが欠点も出た。
こんな大災害にもかかわらず、みんな力を合わせ復興のために頑張っている忍耐と努力と能力は、当然日本人として誇っていいこと。
ただ、放射能汚染という、いまだかつて経験してない、ある意味チェルノブイリやスリーマイル以上に危険性を帯びている。
本来、単なる個人的な力の発揮以上に国家として前面にたって、英知を集めて思い切った対策を講じていくという仕組みと姿勢が必要だが、
どうも政治の面だけではなくて一般の国民の中からも、強い要求が出てこない。
他の国だったら、黙って現状を見過ごしているような国民はいないと思う。大きな国民運動になりかねない。
そういうところが、日本の国民性の不思議なところである。
今なお、この問題はマスコミ自体が政治家は何をすべきかと言っている。
このような深刻な事態をどう克服していくのか、どういう体制が必要なのかというのが政治家。
***
*********【上杉】
発災直後から自由報道協会の面々は２０キロ圏内に入っている。
岩手県が復興が進んでいるという報告があがってきている
仮に菅政権ではなく、小沢一郎総理だったら、どう震災に対応したのか？
【小沢】
岩手県が進捗具合が早いといわれているが、別に私がやっているわけではない。
知事はじめ、それぞれの任務にある人が先頭にたって、その下のあらゆる分野の人が先頭でやっている。
そういう点がキチンとされているので、進捗が早い理由ではないか。
私の場合は放射能汚染で強く主張しているが、東電が第一義的に責任をもってることは間違いないことだが、日本が国として原発を推進し、進めてきた。
東電が第一義と言って済む状況ではない。
これでは国民、県民の生活を守ることはできない。
政府、国家が責任をもって、おカネがいくらかかるかの問題ではない。
一般（平時）のときと同じようにメディアも財源の話をする。
財源があろうがなかろうが放射能汚染を封じ込めなければならない問題であって、政府が前面にたって対応をし、そうしたシステムをつくる必要がある。
今からでも遅くはない。
【ウォルフレン】
３．１１当時、阪神大震災と比べてどうなのかと思ったが、今回は迅速に動いたと思う。
半世紀続いた一党体制が終わり、新しい体制になったが、せっかく画期的な仕組みが与えられたが、官僚を
１９９３年以降、政治改革をしようと官僚主導にたいして政治主導が
できない。
菅さんはいいアイデアがあるのかもしれないが、首相が一人で何でもできると思ってしまっている。
災害に対処しながら、原発事故に対応するのは限界がある。
民主党の政治が一緒に協力しなければできないはず。
トロイカという話を聞いたときにいいアイデアだと思った。
明治維新も戦後もそうだった。
小沢総理だったならば、官僚を制するというより一緒に仕事ができる方だと思う。
権限を委譲することもできるし、官僚の下で仕事するようなことはない。
【上杉】
人物破壊のキャンペーンを張っている。世界的に類をみないこと。
ウォルフレンさんが小沢さんに聞きたいことは？
【ウォルフレン】
特別小沢さんは知っていることではなく友人ということではない。
政治体制をキチンと制する人であると。
メカニズムでこうした有能な人を抹殺するという日本のシステムに関心がある。
まさにマスコミの問題は不思議な逆説的現象である。
政治家のリーダーシップが欠如しているといいつつ、出てくると潰している。
マスコミ自体が悪いからというわけではく、既存の秩序を守るという、秩序を脅かされると、より現体制を守りたいという気持ちが強くなる。
検察の小沢さんに対するやり方は馬鹿げている。
現状維持をしようとする免疫システム。
「もし検察が小沢さんに対してやっていることを、検察が全ての議員にしたら国会が空っぽになってしまう」と自民党の議員が言っていた。
証拠は無いが彼は有罪だと朝日新聞の記者が私に言った。
検察審査会なるものがいつどのようにできたかを知る人は少ない。あれはアメリカの占領下でできたシステム。
アメリカ占領軍は日本の法務省を信用しなかった。市民により検察体制を監視しようとした。
司法は抵抗したが、民主化のためにも検察審査会がつくられた。
その審査会は、今までは交通事故などが軽いものが中心だった。
小沢さんのことにしては客観的に物事を見ることは大切だと思う。
【小沢】
本は読んだ。
私があまり露骨に言えないことを言ってくださり、よくここまで客観的に公正に見て頂いていると思った。
日本社会、日本人の特殊性は、歴史的な何千年の中で強力なリーダーは必要なかった。
悪い意味では「談合社会」、いい意味では「コンセンサス社会」。
官僚主導の政治から政治主導、国民主導の政治にすることをうったえて、現実には「自民党の時よりも酷い」という声があるように、官僚機構に乗っかっているだけという批判がある。
中央集権から地方分権。
震災に対処するという大義名分がある、今が最大のチャンス。
国民主導、政治主導の政治。
決定し実行するときに自分自身の責任で決定し実行するということ。
それがなければ国民主導、政治主導といえない。
「俺が責任取るからやってくれ」と言えばやってくれる。
「俺は知らんそっちで決めた」といっていたら信用されずやってくれなくなる。
今からでも遅くないから、こういう危機にあたって、これをうまく活用して、
本当の政治主導、国民生活第一の政治をすることができるチャンスでもある。
***
*** ******【上杉】
震災対応でトロイカ体制どころか党内分裂状態だが、なんで挙党体制ができないのか？
【小沢】
それは菅さんに聞いてもらわないといけない。
ウォルフレンさんが仰ったように一人で何でもできるわけがない。
日本では総理が絶大な権限をもっている。
菅さんがその時々思いついたことを言うが、すぐに撤回したりして自分の言葉に責任をもたない。
自分の言動に責任を持たなければ国民にも信用されない。政治を信用しなくなる
日本にとっても大変不幸なこと。
【上杉】
菅首相が6/2、一定のメドでの退陣を表明したが、なぜ彼は辞めないのか？
【小沢】
菅さんの性格とか人間性は知らない。
僕の常識ではなかなか理解できない。
問題は全て日本人のあいまいさ。
あの時に辞めるとか、国会では「辞めるとは言っていない」といっている。
私は全く逆で会談でも記者会見でもオープンで個人でも同じことを言っている。
明確な意見の交換が必要なのに、みんないい加減な言葉で誤魔化してしまう。
誰も傷つかないように、「なんとなくの結論」になる。
単なる感情論で大事なことを話し合ってはいけない。
不信任案で制度的に内閣を辞めさせようとした。
こういう状況を予測していたからで、もう少し日本社会のオープンな公正、客観的な、正確な議論をし結論を出す。
民主党もそうだが、多数決をまずしない。それをやると角が立つという。
民主主義というものを理解しているのかと思う。
はっきりと自分の意見を言い、はっきりとした結論をだし、その結論には従うという姿勢が必要。
【上杉】
小沢さんは自由報道協会の会見に４回出席していただいるのに、菅さんはゼロ回。
どちらがオープンかはこれでわかるが、メディアは小沢さんを常に「密室で」とか「背後で」操っているなどという。
【ウォルフレン】
私がこの本を書いたのは私自身、「なぜ一人の政治家にかくも長い間抹殺が続いてそれが成功しているか」と思ったから。
日本人は民主党に政権を託した。
トップが政策を実現してくれると思った。
日本の国民が選んだのは検察でなけれ、マスコミでもない。
私がいいアイデアがひらめいた。
法務大臣に対して陳情書を書く。
「国民に選ばれた権限をもって小沢一郎の裁判を終わらせてほしい」
と。
そして
「小沢一郎を前面に立ててほしい」
と。
そうとうノイズを出さないといけない。
陳情書を出す。
声を上げる。
今ひらめいたアイデア
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*** ******
【上杉】
最近、石川さんの調書が裁判所により不採用になりましたが、それについては？
【小沢】
個別の問題については差し控えますが・・・。、
マニフェストは重要な主張の一つで、民主主義の根幹である選挙での公約。
選挙によって選ばれる政治家とその活動はある程度守られなければならない。
主権者たる国民を代表して選ばれた政治家を、選挙で選ばれていない検察が介入するのはおかしい。
独立した第三者機関が管理するシステムをつくるしかない。
直接、警察や検察が選挙について、国家権力を行使するのはよろしくない。
選挙でも本当にささいなことで監視されていたとしたら、ちょっとした道交法違反、立小便など、軽犯罪に触れない人はいない。
公権力が監視して、特定の人間をターゲットに絞ってやれば全部罪人になっちゃう。
選挙は民主主義の行事ですから、そこには介入しないように第三者機関をつくる。
ささいなことはよくある。
ちょっとしたことで公権力が介入することになれば狙われたらアウト。
こういう中では民主主義は定着しない。
選挙委員会とかの第三者的な国民の代表が選挙の公正を担保していく。
国民の生活の隅々まで官僚機構がからんでいる。
政治家に思い切った活動をさせるためにも、国民主導の政治への大きな改革が必要であると思っている。
【ウォルフレン】
無関心になることはたやすい。
大災害があり、復興、原発。
それだけではないもっと大きな危機がある。
国際的な金融の動き、アメリカ国内。
第二次世界大戦後の国際的金融システムが終わろうとしている。
日本にも大きな影響がある。
【小沢】
ウォルフレンさんが今指摘したことは大変重要。
報道でわかるようにアメリカでも財政金融の危機的状況が出てきている。
これは、ミスター円の榊原氏が『世界大不況が始まっている』という本を書いている。
無責任社会。
総無責任体制の中で経済が、まったく混乱し、無秩序な体制社会に陥ってしまう。
内では放射能汚染の問題、外では財政金融の経済問題。
これをもっと深刻にとらえなければいけない。
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